Впечатления дня

Разговоры обо всём...

Re: Впечатления дня

Сообщение Barbarian 30 окт 2011, 15:37

Вы убедили себя, что совершаете добро? Печально. Очень печально.
Возможно, вы удивитесь, но зоопарки, это НЕ центры сохранения исчезающих животных. Центры сохранения - это заповедники. Там животные находятся в естественных для себя условиях. В заповедниках живут те животные и растения, которые живут в этой местности и при этом климате тысячелетиями. А привозить в северные столицы пустынных обитателей, или в курортных городах держать пингвинов - это, по вашему, ради их сохранения??? Смешно, право слово!!! Смешно и печально, так печально, что плакать тянет!
Зоопарки - ради развлечения людей, а не ради сохранения животных! И пока вы в них ходите, туда будут продолжать и продолжать привозить животных с других концов света, из других климатических зон. И держать их в клетках, создавая им иллюзию их естественных условий (в лучшем случае). Пока крупные зоопарки пользуются популярностью у людей, будут существовать и зверинцы с вагончиками.
Вы знали, что животные не размножаются в зоопарках? А если и заводят потомство, то очень редко. И чаще всего детенышей отбирают у матерей, и выкармливают их искуственно. Потому что мать может САМА их убить, чтобы они не жили той жизнью (скорее подобием жизни), которую прожила она!

Сохранить исчезающих животных можно единственным способом - сохранить их естественную среду обитания.
Barbarian
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 08:38

Re: Впечатления дня

Сообщение Nadia 30 окт 2011, 18:16

Заповедники - это здорово! Я всеми рукми и ногами за. Но их площадь ничтожно мала по сравнению с теми пространствами,которые когда то принадлежали животным, а сегодня заняты людьми, их городами, плантациями... И именно это проблема. Мы выживаем как можем, и можем мы пока более успешно, чем другие биологические виды. Это ненадолго, да... Рано или поздно мы уничтожим себя. Тогда выжившие виды будут жить так как им предписано природой. а пока...
Ещё несколько фактов вам о зоопарках:
- сегодня НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ отлов животных в дикой природе для зоопарков. Животные поступают туда другими путями: 1. Детёныши, родившиеся в других зоопаках - их поупают, меняют, дарят, чтобы избежать близкородственных скрещиваний; 2 - животные, попавшие в города ослабленными, ранеными, подобранные всякими сердобольными гражданами и службой спасения; 3 - ижвотные конфискованные у всяких частных предпринимателей, контрабандистов и прочих уродов, как правило они тоде нуждаются в лечение, реабилитации и неспособны к возвращению в естественную среду.
- Животные в зоопарках РАЗМНОЖАЮТСЯ! На вскидку: европейский зубр, лошадь Пржевальского, олень Давида - виды, который в свое время (начало- середина 20 века) полностью исчезли в природе и сегодня вновь выпускаются туда только благодаря тому, что в зоопарках мира было сохранено некоторое их поголовье. Сегодня бОльшая часть особей таких видов как большая панда и амурский тигр живут в неволе и размножаются там. Увы, выпускать их практически некуда( видов и тех и других категорий намного больше. Это первое, что всплыло в памяти.
- Условия жизни в природе отнюдь не так прекрасны как вам кажется... Смертность среди птиц первого года жизни составляет в среднем 70%. Какая-нибудь зебра или антилопа рожает за свою жизнь штук 15 детёнышей, но их численность стабильна, стало быть выживает из них до взрослого состояния 1-2... Вот такая плата за свободу. Вы их спрашивали? Что им дороже? Вы знаете ответ за них? В зоопарках смертность ниже на порядок. Не скажу, что там животные не болеют и не умирают, но это скорее исключения. Обычно их выхаживают и лечат.

Кстати, просто интересно ваше мнение: тех кто держит дома хомячков, морских свинок и волнистых попугайчиков - тоже к стенке, как держателей маленьких домашних освенцемов?
И фермеров - там условия содержания кур и свиней заведомо хуже, чем в любом зоопарке. Вы так категоричны. Вегетариянка, наверняка и не носите кожаную обувь... И уж не ешьте тогда бананы и продукты, содержащие пальмовое масло - ради этих культур практически уничтожены естественные места обитания лемуров, орангутанов и многих других.
Nadia
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:19
Откуда: Ярославль

Re: Впечатления дня

Сообщение Barbarian 30 окт 2011, 19:14

Мы уничтожим скорее не себя, а всю планету.
По всем фактам о зоопарках - а почему бы этих животных, которых спасли от неведомой беды добрые люди и т.п., не держать в зоопарке в той же местности, например? Зачем перевозить на другой полис Земли? Чтобы людей развлекать, очевидно!
Я не спрашивала животных, что для них лучше - умереть на свободе или жить в клетке. Я бы выбрала первый вариант - это стопудов. А вы, спрашивали? Спрашивали ли их устроители зоопарков?

..так и перешли на глобальные темы, эх ладно:
Моё мнение? Да, держать дома животных тоже не правильно. Да, у меня дома есть животное. Да, я веган. И если бы я стала им несколько лет раньше, я бы ни за что не заводила дома животных.
Насчет ферм - условия хуже, чем в зоопарках? На фермах животное называется не иначе как "сельхоз. единица". Да, это что-то вроде станка на заводе - отношение ровно такое же. Ну и к стенке нужно не столько фермеров, сколько тех, кто создает на это дело спрос и финансирует (потребляет).
На пальмовое масло косится вовсе не больше деревьев, чем под пастбища и поля для выращивания корма для сельхоз. животных (единиц, да..)
И не хочу развивать здесь дальше эту тему, бо не по теме. Но читать восторги от наблюдения за мучениями животных или от их поглощения - невыносимо.

Изображение
Последний раз редактировалось Barbarian 01 ноя 2011, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Barbarian
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 08:38

Re: Впечатления дня

Сообщение Nadia 01 ноя 2011, 16:23

И не хочу развивать здесь дальше эту тему, бо не по теме.

Да ладно вам... Здесь весь раздел оффтоп, так что можно поговорить. Для не слишком активного форума - не проблема.
Barbarian писал(а):Мы уничтожим скорее не себя, а всю планету.

не, вряд ли, планета останется. Останется ли жизнь? скорее тоже да... в сильно сокращённом объеме, но что-то сохранится и разовьётся.
Barbarian писал(а):а почему бы этих животных, , не держать в зоопарке в той же местности, например?

в той местности далеко не всегда есть зоопарки, как правило самое тяжёлое положение в бедных странах, им не до зоопаков... Хотя реабилитационные центры для слонов, приматов и некоторых других создаются там. И как ни крутись, тоже водят туда туристов, чтобы хоть часть средств заработать.
А потом, ну представьте, конфисковали в Москве обезьянку, которую на сезон взяли погонять фотографы (дольше у них животные не живут обычно). Везти её в Бразилию? Вы представляйте сколько это в деньгах? А нужна ли она кому то там? Ладно Бразилия, а если это Сомали или Конго? Да её там местные сожрут, потому что кушать хочется, раньше чем она в себя придёт, чтобы снова в лесу жить... Вот и поступают такие в зоопарки... И ещё одна причина, почему зверей туда-сюда таскают - уже писала, чтобы избежать инбридинга.
И ещё о деньгах... Как бы мы своим интересом не финансировали это заведения - мне не известно о самоокупаемых зоопарках. Доходы от посетителей покрывают лешь небольшую часть расхолов. Остальное - спонсорская помощь, гос финансирование и гранды различных природоохранных фондов.
Barbarian писал(а):Чтобы людей развлекать, очевидно!

А что плохого в развлечении? Да, наряду со всем остальным сохранилась и эта функция... Развлекательная и образовательная.
Barbarian писал(а):Я не спрашивала животных, что для них лучше - умереть на свободе или жить в клетке. Я бы выбрала первый вариант - это стопудов. А вы, спрашивали? Спрашивали ли их устроители зоопарков?

Нет, я тоже не спрашивала... Не умеют отвечать, увы. И в вашем ответе не сомневалась... а вот в вашем реальном выборе, если вдруг такое приключится... Ну ладно, не в вашем... Посмотрите на людей вокруг, кто из них готов за свою свободу бороться ценой жизни? Да даже не о жизни обычно речь идёт, люди в кабалу лезут просто за улучшение её качества...за ту самую гарантированную миску с едой, которую предоставляют в зоопарке. Животные не люди, да. И мы не знаем не только, чтобы они на этот вопрос ответили, но и есть ли у них понятие свободы... и счастья? Собаки, кошки и лошади живут рядом с нами вполне благополучно. А если их "отпустить на волю" страдают и чаще погибают, чем выживают. Думаете, если сейчас расформировать все зоопарки и вывезти их обитателей на их исторические родины они резко счастливы станут? Что-то сомневаюсь...
О глобальном позже напишу.
Nadia
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:19
Откуда: Ярославль

Re: Впечатления дня

Сообщение Nadia 01 ноя 2011, 18:57

Нас 7 миллиардов. Таких вот странных зверушек. Уж не знаю, сами по себе мы вывелись такие, или какая воля свыше на то была. Не об этом мы... Но как все остальные, живущие на этой планете, мы хотим жить, а для этого кушать, (кто что, даже если только растительную пищу) и, свив гнездо, выкармливать там детёнышей... Наши гнёзда вы представляйте, а ещё есть транспорт, одежда и целая куча всяких штук, без которых мы все с большим трудом свою жизнь представить можем. И всё это где-то производится, растёт и так далее...
Вы всё время говорите, что животные должны жить на какой-то "воле", в естественной для них среде. Так вот этой самой воли и среды уже практически нет! По вышеуказанным причинам.
И зоопарки - это такая капля в море! Причем не самая плохая... И даже если мы все поголовно откажемся от посещения зоопарков, прямого убийства животных для любых целей - мы не улучшим существенно ситуацию. Мы по прежнему будем превращать планету в свою среду обитания, в которой очень мало других видов чувствует себя хорошо. Большинство там жить не может.
На данный момент эта проблема в глобальном масштабе не имеет решения... Каждый из нас пытается как то по своему это решать. Вы отказались от мяса, этим спасая жизнь в год нескольким курицам, рыбинам и поросёнку. Кто-то подбирает и кормит выброшенных котят и щенков. А работники зоопарков выхаживают тигрят и кенгурят как своих детей. А директор заповедника лишился работы, потому что не пускал туда охотится "нужных" людей. Кто приносит больше пользы своими стараниями? Как это можно посчитать?
И самое печальное, что всё это вместе никак не компенсирует негативного влияния человечества на природу.

По поводу картинки - а с какой бы стороны от решётки я не была, при наличии голодного тигра - решётка между нами радует ;)
Nadia
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:19
Откуда: Ярославль

Re: Впечатления дня

Сообщение Barbarian 01 ноя 2011, 19:32

в той местности далеко не всегда есть зоопарки

Наверняка есть в местности с аналогичным климатом. Просто там людей этими зверями не удивить.
А что плохого в развлечении

Когда это делают люди для людей - ничего. Многие любят развлекать других, так с какой стати делать это заставляют животных? Заставляют, принуждают и вынуждают?
А работники зоопарков выхаживают тигрят и кенгурят как своих детей

Чтобы люди потом глазели на них, обреченных закончить жизнь в клетках, и платили за это.

Посмотрите на людей вокруг, кто из них готов за свою свободу бороться ценой жизни?

Речь не о свободе слова, выбора - что там еще напридумывали они? Если хотите сравнить животных в зоопарке с людьми, то сравнивать надо с заключенными и только. И не надо утешаться, де о зверях заботятся, кормят и ограждают от опасностей, которыми так полна земля, на которой живут их сородичи. Заключенных тоже кормят, и они даже не платят налоги. Однако любое живое существо, оказавшееся в клетке, выбежит оттуда сразу, если она вдруг откроется. "Золотая клетка" - метафора с весьма негативным окрасом, и как раз подходит к зоопарку ("хорошему" зоопарку).
Здесь речь о той свободе, которая есть право от рождения - которое неотъемлемо от права на жизнь, неразделима с ней. Звери живут в клетках. Можете называть это вальерами, загонами, а суть их - клетка. И факт, что эти звери ведут себя не так, как их свободные сородичи. Они чаще всего страдают апатией, депрессией и прочими нарушениями психики. Да, психики - у животных она тоже есть! Все знают, что у каждой кошки или собаки свой неповторимый характер. Так вот, любой другой зверь тоже им обладает.
И в зоопарках они не заводят потомство! А если и заводят, то часто не ухаживают и не выкармливают. Могут даже сами убить. Вы называли несколько примеров обратного - пусть их будет хоть в три раза больше, чем примеров "не заводят". А факт остается - животные страдают в зоопарках. И я уверена более чем, что далеко не все животные попадают в цирки и зоопарки, спасенные от беды. Браконьеры не только убивают, а еще и отлавливают и продают - в цирки, зоопарки и конечно же, личные питомники.
И да, невозможно в один момент закрыть зоопарки и цирки и отпустить на волю всех несчастных. Смотреть нужно в корень проблемы. И если бы постепенно, поколение за поколением, любовь и уважение к природе проникли в сознание человечества, появилась бы надежда, что оно вскоре не сожрёт этот мир и себя. И не надо говорить "я ничего не смогу изменить". Если каждый будет верить, что сможет, то всё изменится.

Тигр не голодный - он смеется, как смеются дети, глядя на обезьян в клетках.

1 ноября, однако! С днём вегана, господа! :mrgreen:
Barbarian
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 08:38

Re: Впечатления дня

Сообщение Nadia 02 ноя 2011, 15:48

Я не говорю, что ничего не надо делать. Надо делать то, что можешь. Ну живут у меня дома животные. Есть черепаха, которую семь лет назад принёс муж из семьи, где ей дети в футбол играли. Она была истощена, так как не ела после того, как ей устроили зимовку под батареей, и имела тяжёлую степень рахита. Он тогда сказал, что пусть сдохнет спокойно... Но смотреть как она дохла спокойно, было сложно, ей делали уколы, кормили через пипетку витаминами, тёрли морковку, потому что откусывать она не могла. Семь лет уже у нас, хотя последствия рахита - остались навсегда. Другую через какие-то десятые руки попросили забрать сами люди, которые привезли её с отдыха из Абхазии... в качестве сувенира. Потом надлоела. Ещё одни странные люди в качестве сувенира из Туниса привезли шипохвоста - это ящерица такая. просили консультаци как его держать правильно. Им объяснили, они решили, что это слишком сложно...
Я не буду спорить, что всем им было бы лучше на родине, чем в моей квартире в террариумах. Но я не могу поехать в Тунис, да ещё контрабандой провозить туда животное, занесённое в список СИТЕС... Поэтому живут маленькие узники. Убить что ли, чтобы не мучились?
Кошка ещё есть - та вообще сама пришла. И отказалась уходить... Продалась в рабство, зараза)
Честно говорю, что считаю, что поступаю хорошо в отношении их всех. Но это никак не решает глобальных экологических проблем, увы.
любовь и уважение к природе проникли в сознание человечества,

как может проникнуть в сознание ребёнка любовь к тому, чего он не знает и не видел? Оно будет непонятным, неизвестным, а потому страшным и враждебным. Вот именно за этим детей и знакомят с разными животными, рассказывают о них, и в том числе о том, какие у этих животных есть проблемы, и как их охранять надо и тд и тп. Все эти рассуждения на картинках и фильмах не будут иметь никакого эффекта так как не вызовут эмоций. А когда вот эта лапочка-пусенька, то наши изначально добрые и хорошие детишки всей душой её полюбят и им легче будет от чего-то отказаться, если это угрожает этой пусечке, и через прицел ружья на неё скорее всего смотреть не захочется...

Вот вы говорите о том, что если мы все (люди) вдруг станем хорошими и будем хорошо к животным относится, то и их спасём и свою цивилизацию от краха. Как?
И о том как надо быть хорошими вам легко рассуждать сидя в Москве (если на ошибаюсь), в тепле за компьютером, имея возможность выбирать, что вы считаете нужным есть, а что нет. А представьте, как сложно быть таким хорошим нищим и голодным?
Barbarian писал(а):Смотреть нужно в корень проблемы. И если бы постепенно, поколение за поколением, любовь и уважение к природе проникли в сознание человечества, появилась бы надежда, что оно вскоре не сожрёт этот мир и себя.

А вы попробуйте проанализировать, когда вообще человек подумал о любви и уважении к природе? (я выкидываю те времена, когда природу не столько любили и уважали, сколько просто гармонично с ней сосуществовали в виде первобытных племён, мало чем отличаясь от других животных в своём взаимодействии с ней). Получится, что совсем недавно. буквально только в последнем веке стали появляться такие мысли. Если раньше что-то и охранялось, то только от одних людей для других - типа лесов, где мог только помещик охотится или король. Человека, который бы начал рассказывать, что нужно какими то своими благами поступится ради жизни животных, в лучшем случае бы обсмеяли, в худшем - на костёр отправили...
Почему? На мой взгляд этому есть две причины. Первая - высокий уровень жизни. Просто когда сам сыт и доволен можно начинать о других думать, строить теории, кого то спасать... Ведь все природоохранные проекты и прочее исходит исключительно из развитых благополучных стран. Вторая - изменения, вызванные нами в природе стали столь существенны, что пришло осознание "мы можем всё разрушить и тогда нам тоже конец". Вот и засуетились, исключительно из шкурного интереса.
Только существенного толка от этой суеты пока нет. Ну допустим, силами защитников природы большая часть населения Европы отказалась то натуральных шуб... Вроде здорово всё, на зверофермах песцы и норки больше не страдают... Но холодно зимой. Есть куртки на сентепоне из искусственных тканей и хлопка. Которые, кстати, изнашиваются гораздо быстрее натурального меха, значит нужно их больше. Вы представляете, насколько велико воздействие на природу в процессе производства этого синтетического волокна? Сколько га естественной среды заняли терриконы от добычи минерального сырья? Сколько земель превратилось в пустыни в результате орошения хлопковых полей? И сколько в результате погибло животных? Это число будет не меньшим чем число песцов и норок, которое бы потребовалось на пошив натуральных шуб.
Но кто это прощитывал?! Гораздо проще городо заявить, что я не ношу натуральные шубы, потому что мне жалко животных.
С питанием та же фигня. Вы видели как запахивают в землю гнёзда чибисов и других куликов? Вы видели как умирают от яда полёвки, чтобы не сожрали на корню всё зерно? Как поля огораживают забором под напряжением, чтобы посевы не травили дикие звери? я уж не говорю про насекомых вредителей. А с точки зрения природы их ценность ничуть не меньше, чем человека или коровы... Я уж не говорю, что растительная пища по калорийности ниже чем животная, значит её нужно больше... Так что кого вы спасаете, а кого губите, выбрав вегетарианство вы тоже не знаете наверняка.
Я всё это пишу не для того, чтобы убедить вас в тщетности ваших усилий. Не знаю, кому насколько вы сделаете лучше, но хуже точно не будет. Я просто пытаюсь донести одну простую мысль: все мы, каждый из нас, людей, какими бы хорошими и любящими животных и природу мы ни были, одним своим фактом успешного существования на Земле приносим страдания и смерть другим видам животных. И никакое доброе и уважительное отношение здесь не поможет.
В прошлом посте вы предлагали конечно, хорошее решение этой проблемы
Ну и к стенке нужно не столько фермеров, сколько тех, кто создает на это дело спрос и финансирует (потребляет).

- то есть процентов 95 населения планеты. На какое то время поможет. Причем не важно по какому принципу их выбирать. Оставшиеся 5%, пока опять не размножатся, не будут пока угрожать другой жизни на Земле, а может и вообще смогут деградировать в состояние первобытных охотников и собирателей)))
Я бы с радостью вас поддержала, если бы не одно маленькое "но". Каждый предлагающий такое почему-то считает, что лично он должен остаться среди тех 5%. Вот и вы, прикрывшись вегерарианством, ловко вывели себя из под пуль... Да, мне тоже неохота. И остальным... поэтому хорошо бы найти другое решение.
Если вы его знаете - пишите. Но боюсь, что ни вы, ни я, ни кто-то другой его не знает.
Nadia
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:19
Откуда: Ярославль

Re: Впечатления дня

Сообщение Barbarian 02 ноя 2011, 20:04

Ну и к стенке нужно не столько фермеров

Вот знала, знала, что к этим словам придерутся обязательно! А ведь это просто ответ на ваши слова в вашей же форме. А вам теперь кажется, что подразумевается уничтожение. Нуачо, люди настолько привыкли убивать друг друга, животных, и себя, что прямое значение так обыденно...
Да, естественно я знаю другое решение, и только его. И я его уже озвучила.

Вот вы говорите о том, что если мы все (люди) вдруг станем хорошими и будем хорошо к животным относится, то и их спасём и свою цивилизацию от краха. Как?

Так! Хорошее отношение - это неуничтожение, ненасилие и непричинение вреда, правда? Жизнь в гармонии с собой и окружающим миром. На данный момент это звучит настолько утопично, что я сама едва представляю себе такой мир. Но продолжаю надеяться.
И я говорю не только об отношении к животным. Ведь это отношение отражает и наше отношение к самим себе, тобишь, к людям.

Nadia писал(а):Вы представляете, насколько велико воздействие на природу в процессе производства этого синтетического волокна?

Для начала оговорим, что в производстве (выделке) меха и кожи так же используются химикаты, отравляющие окр. среду.
Продолжим. На производство одного килограмма плоти коровы (в народе - говядины) уходит 15 000 литров пресной воды. Каково, а? 15 тыщ литров пресной воды, которая уже есть дефицит планеты. За один кг мяса. И понятно, что нат. кожа - это чаще всего "побочный продукт" производства мяса, которое, в случае говядины, есть побочный продукт производства коровьего молока.
Далее. На тот же кило плоти требуется 15 кг зерновых. Где выращивать такие циклопические объемы? Как выращивать? Вырубать леса. Полученные поля обносят заборами под напряжением, мышей травят ядом, сорняки - пестицидами, гербицидами, нитратами. Ну и засеивают почти наверняка гмо-растения. Животные то не будут читать этикетки, у них нет выбора - чем кормят, то и едят. И представьте себе 15 кг овощей-зерна-фруктов и 1 кг мяса. Где каллорий больше?
Сельхоз. животных (единиц, как уже говорилось) нещадно накачивают антибиотиками, и бесчисленным кол-вом бад-ов. Первыми - чтоб избежать эпидемий на фермах, где они буквально утрамбованы; ну вторыми эт понятно - больше прибыли скосить. Вот вам и экология. И еще представьте, сколько с этих стад отходов их жизнедеятельности, опять же, с изрядной долей антибиотиков. И это всё оказывается в итоге в земле и воде. И будь человек хоть с рождения веган, а он вынужден, вместе с мясоедами пить эту же воду.
Да, нельзя точно подстчитать, насколько производство кожи и меха вреднее для экологии, чем производство синтетического волокна и хлопка (а может и наоборот - допустим). Мне, учитывая всё вышеперечисленное, кажется, что синтетика гораздо экологичнее. А уж если упомянуть этическую сторону вопроса, то вариантов больше и быть не может. Про животноводство в целом - так же однозначно.

Nadia писал(а):Так что кого вы спасаете, а кого губите, не знаете наверняка.

Знаю. Спасаю себя, как минимум.

Да, и по поводу "образовательных" функций зоопарка даже частично соглашусь. Посетив его, можно лучше понять, что человек - самый ужасный род животных на Земле.
Barbarian
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 08:38

Re: Впечатления дня

Сообщение Nadia 03 ноя 2011, 10:09

Barbarian писал(а):что человек - самый ужасный род животных на Земле.

Ну хоть в чем то мы с вами сошлись, наконец :mrgreen:
Да род ужасный, неправильный, не имеющий аналогов на Земле... Но тем не менее существующий! И как вы тут не раписывайте своё "спасение" - вы часть его. Хотети понять, что вы есть сами по себе, как животное, а не как часть человеческого социума? А заодно попробуйте поучить добру и уважению к природе нескольких спутников... возьмите несколько детей - нет своих - детей знакомых, родственников и любых других дорогих вам людей. И отправляйтесь голыми и с пустыми руками в лес ( В нашей стране ещё не самое плохое положение - можно найти более или менее естественные участки леса) Ну так и быть, летом.
С первых минут начинайте любить и уважать комаров, слепней и клещей. Кушайте естественную пищу - ягоды, грибы, почки, съедобные коренья, если знаете, какие из них съедобные... Как вы думаете, сколько времени такой диеты понадобится, чтобы придти у мысли, что яйца птиц, личинки насекомых, лягушки, ящерцы, мыши и ёжики - тоже штуки съедобные, при всей любви и уважении к ним? Если вам повезёт познакомится с более крупными представителями фауны - отнеситесь с уважением к желанию хищников поохотится на вас и ваших спутников, самке дикого кабана - отогнать вас от своих поросят (будете не слишком проворно бегать - части участников эксперимента не досчитайтесь тоже).
Ну как? Здорово? Хочется попробовать? Я уж не говорю, что если вы там доживёте до осени и зимы - то шансов выжить просто нет.
Вот так выглядит судьба человека, отказавшегося приносить какой-либо вред природе. Если вы живёте иначе- вы то самое ужасное животное. И я. И все.
И все наши ужасы - это реализация нашего самого естественного животного желания выживать, а достигнув цели просто выживания - жить хорошо. Мы слишком преуспели в этом, мы научились противостоять естественным механизмам ограничения нашей численности: хищникам, паразитам, болезням, неблагоприятному климату. Повышенная агрессия по отношению друг к другу - это тоже такой природный механизм сокращения численности популяции. Но мы и с этим учимся бороться, ценность человеческой жизни в глазах общества сегодня намного выше и неоспоримее, чем несколько веков назад. По крайней мере в развитых благополучных странах, где проживает "золотой миллиард".
Я не против того, чтобы все были стали добрами, с уважением относились к другим живым существам, и своего вида и других видов. И да, начинать надо с себя и только с себя, так как ты сам - то единственный объект, который ты однозначно в силах менять в этом мире. Но я не вижу как это всё поможет нам спастись.
Я вас прошу реально посмотреть вокруг, а вы мне все рисуете "шарообразную модель лошади в идеальном газе".
Говорите, что животные должны жить на воле и не хотите видеть, что у них нет выбора жить на воле или в неволе, у них есть выбор жить в неволе или не жить.
Призывайте людей творить добро по отношению к животным и не хотите понять, что в природе человека, как любого другого существа в первую очередь заботится о своем благополучии, и только потом о других. И пока есть неблагополучные люди, страны - человечество будет думать о том как прокормить и одеть их. На бОльшее сил и средств у общества нет.
Предлагайте всем питаться какими-то мифическими экологически-чистыми овощами... Так вот, по крайней мере, в нашей местности наиболее экологично и оно же экономически более выгодно в качестве удобрения навоз использовать. Это на порядок снижает потребность в химических минеральных удобрениях и ещё много плюсов...
Именно сочетание растениеводства и животноводства даёт извлечь максимум пользы из одних и тех же площадей с наименьшими затратами и наименьшей деградацией земель.
По поводу калорийности и питательности разных продуктов не вижу смысла здесь расписывать. Равно как и приводить вам доводы того, что человек не является по своей природе растительноядным видом. Вы наверняка сто раз видели это всё... Но все эти доводы послали подальше, потому что
Barbarian писал(а):Знаю. Спасаю себя
- этот аргумент сильнее, разумеется.
В самом начале нашего диалога вы обвинили меня, что я убедила себя в том, что совершаю добро, хотя на самом деле всё наоборот... Вот на данный момент, у меня складывается впечатление, что это как вы убеждаете себя в том, что совершаете добро и этим спасаетесь. Не очень поняла от чего... Видимо, речь идёт о чем-то сходным с христианским понятием "спасение души"...( Если я не права, поправьте.)
Я как раз стараюсь смотреть трезво и открыто. Если я вижу возможность что-то для кого то хорошее сделать, для зверей или людей, стараюсь делать. Зло? Специально и осознанно - стараюсь избегать... Но... я писала выше. Мы все одним фактом своего существования кому-то на пятки наступаем, а кому то и на шею. Я не открещиваюсь. Да, я не готова раздеться до гола и уйти в лес с пустыми руками - я буду дальше жить в квартире с центральным отоплением, ходить в супермаркет и на работу, читать книги, болтать в контакте, обращаться к врачам за помощью в случае болезни... Без всякой надежды на спасение, ибо это всё зло для природы и планеты.
Nadia
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:19
Откуда: Ярославль

Re: Впечатления дня

Сообщение Barbarian 03 ноя 2011, 21:54

Какое интересное и захватывающее приключение - про лес. Допустим, я попробую. Допустим, я погибну. Какой вывод из этого можно было бы сделать? Какой смысл мне погибать, э? Человек разумный, как биологический вид, уже тысячелетиями живет не в лесу раздетым. И тем более, не в зимнем лесу. (Вот Робинзон Крузо например - в тропическом лесу прожил 28 лет) Человек шьет одежду, строит жилище и разводит огонь. Тысячи лет. И точно так же: звери всю жизнь живут в лесу, но страдают в зоопарках и домах людей.
Nadia писал(а):не вижу смысла здесь расписывать. Равно как и приводить вам доводы того, что человек не является по своей природе растительноядным видом.

И правильно, потому что человек по своей природе - растительноядный вид.
Давайте снова вернемся в лес))) И пусть он будет тропический, а не зимний. Ведь нас в школе учили, что самые ранние останки человека разумного найдены в районе экватора, где вечное лето. Вот и представим человека, без оружия и огня, вот буквально как мать родила. Что ему легче добыть, скушать и потом хорошо себя чувствовать? Фрукты, коренья, например. А вы намекали, что человек - всеядный вид животных? И способен догнать, поймать, убить другое животное, разделать его своими руками и зубами, и съесть сырым, с сухожилиями, хрящами, может быть даже костями? Окажись я в лесу, как вы предлагаете, я и зайца не догоню, я и рыбу руками не выловлю. Да, и ёжика и ящерку убить тоже будет гораздо труднее и морально, и вообще, чем сорвать с дерева фрукт. А уж съесть сырое мясо - этим даже от голодной смерти не спастись, а скорее смерть приблизить.
Всеядным человек сделал себя только после изобретения оружия и огня. И это всего лишь один из механизмов приспособления к неблагоприятным условиям. Зародившись на экваторе, и питаясь изобилующей разнообразной и легкодоступной растительной пищей, человеческая популяция стала так стремительно расти, что пришлось расселяться. И двигаясь дальше от экватора, становилось холоднее и меньше еды, пришлось выкручиваться, греться огнем и жарить на нём животных.
Это моя теория, и я её не доказывала на ученом совете. Так что можете не одобрить, а кушать дальше трупы, оправдывая вкусовые пристрастия природной необходимостью.

что это как вы убеждаете себя в том, что совершаете добро и этим спасаетесь. Не очень поняла от чего

Вроде не совершаю.. Зато не совершаю и зло.
А спасаю себя от болезней, например, от плохого самочувствия. Да вообще жить гораздо веселее и спокойнее, когда не видишь в своей тарелке куски убитого животного, и не пьешь пищу новорожденных телят, которых убили, чтобы забрать эту пищу.
И не вижу оправдания убийствам, когда можно великолепно жить без них.

Nadia, знаете, этот спор всё-таки утомил уже) Я догадываюсь, что любые слова не переубедят Вас, это может прийти только изнутри. И я уж точно знаю, что никакие слова ни из чьих уст не переубедят меня) И это всё таки уже совсем не по теме) Ибо не впечатляет)
Barbarian
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 08:38

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron